Progressionismo e neo-liberalismo na América Latina, os casos do Chile e da Venezuela e as aspirações do Brasil a potência liderante, em entrevista do politólogo argentino ao DN
Que significado tem, para a América Latina, o referendo na Venezuela?
O referendo venezuelano, para além do resultado, é uma boa notícia para a América Latina. A boa notícia é o acentuar do facto de que o voto é o único instrumento válido para mudar ou manter Governos. Que se questione a transparência das eleições e não a sua legitimidade é já grande avanço, em termos de institucionalidade democrática. Na Venezuela, o futuro depende da vontade dos sectores em que se dividiu o país de tolerar o outro - e o direito de este governar caso ganhe eleições. Mas a experiência chavista, pomposamente chamada de revolução bolivariana, dificilmente se difundirá pelo Continente. Além do petróleo, nada mais tem a oferecer do que sonhos de grandeza.
Diferente do caso venezuelano é o dos grandes países do Mercosul. Quando Lula, no Brasil, e Kirchner, na Argentina, assumiram a Presidência houve uma aproximação. Mas o discurso inicial acabou por se diluir.
Há uma certa afinidade ideológica e pessoal entre os presidentes Lula e Kirchner. O problema é que as questões estruturais do Brasil e da Argentina são muito diferentes. E a primeira diferença é que o Brasil tem uma política externa com continuidade - além dos Governos e até além dos regimes - e na Argentina ela muda. Não só quando se passa da ditadura para a democracia, mas mesmo em Governos do mesmo partido - peronistas, como Ménem e Kirchner, têm políticas externas diferentes. Lula e Kirchner têm ainda uma antipatia comum pelo unilateralismo, embora um e outro tenham tido boas relações com Bush.
Os discursos conjunturais são diferentes, interesses a prazo também.
O discurso conjuntural é diferente. O Brasil tem um acordo com o FMI, enquanto a Argentina tem de negociar a sua dívida externa e o Brasil não quer ficar colado. O interesse a prazo do Brasil não é negociar um acordo com os EUA, é ter um lugar no mundo, a começar por um no Conselho de Segurança. As palavras são bonitas, os interesses divergentes.
Aprofundar o Mercosul diluiu-se também na estratégia externa de Lula?
A estratégia do Brasil, nesse sentido, é considerar que sozinho não tem o nível de uma potência mundial. Mas com a América do Sul, sim - fala claramente da América do Sul e não da América Latina. De resto, o México e a América Central ficaram de fora, preferem os EUA, e o Brasil tem capacidade de influir apenas sobre o espaço sul-americano. A Argentina é a parte que falta ao Brasil para ser uma potência crível. Mas, para a Argentina, tal não é incondicional. Também quer um assento no Conselho de Segurança, etc.
Daí a busca de outros acordos a Sul?
Por isso, o Brasil quer fazer acordos a Sul. Com a África do Sul e com a Índia, as grandes democracias africana e asiática, com a China, um grande mercado, e com a CPLP, embora de menor importância. Mas tal não quer dizer que o Mercosul seja secundário, é prioridade para o Brasil. Mas é enquanto serve o seu interesse permanente de obter um lugar no mundo. A questão é saber se pode pagar isso.
Um debate antigo no Brasil…
O Governo anterior, pela voz do ministro Luís Fernando Lampreia, disse um dia: «Era muito bom liderar a América do Sul e ser uma potência no mundo, mas não podemos pagar isso». Lula acha que sim e procura apoio de outros países. A minha percepção é que o Brasil não pode pagar a liderança.
A posição do Chile parece dúbia no contexto latino-americano. Aproxima-se do Mercosul, depois assina um acordo com os EUA.
O Chile é um dilema para todos os que acreditamos na integração regional, porque mostra que se pode progredir sem integração regional. O Chile é por uma integração mundial, mas em termos de negociação bilateral com cada actor importante: EUA, União Europeia, Coreia, China, até o Mercosul. Mas o Chile nunca traiu. Sempre disse que se o Mercosul fosse uma história de sucesso, solicitava o ingresso. O Chile, de resto, é uma história de sucesso muito particular na América Latina. No continente haverá só três países, entre os 20 da América Latina, que têm possibilidades de sucesso: o Chile, o Brasil e o México. O resto está dependente da situação internacional e da capacidade de atracção de cada um destes três países. O Brasil pode atrair, o México também, mas escolheu ser atraído pelos EUA. Uma opção racional: a sua economia depende em 90% da americana.
Nesta fase de transição de Governos liberais para outros de centro-esquerda, há um caso interessante: o de Hugo Chávez na Venezuela. Mas ninguém, neste momento, se quer aliar a Chávez.
Chávez tem limitações domésticas e não pode aspirar à liderança regional. Há problemas estruturais, que afectam a visão de liderança. A Venezuela é um país pobre - tem 80% de pobres, uma tremenda fraqueza institucional, uma Constituição que muda o nome da República sem consenso. E, portanto, incapacidade para manter a longo prazo uma política coerente.
Há ainda a componente externa.
Chávez escolheu uma espécie de parceria ou aliança com Fidel Castro, que o deixou ainda mais isolado. Se alguém alguma vez falou de um eixo Cuba-Venezuela-Equador-Brasil-Argentina, enganou-se. Nada disso se passou. No Equador, o Presidente apoiado pelos índios decidiu alinhar-se com os EUA. Brasil e Argentina decidiram também ficar no mundo: negoceiam, não concedem gratuitamente, mas estão do lado de dentro. Chávez escolheu o lado de fora.
Como vê as recentes mudanças no xadrez político da América do Sul? Chávez na Venezuela, mudanças de Governo na Argentina, um Presidente socialista no Chile, mudanças na Bolívia, maior poder dos indígenas no Equador. Tudo muda para que tudo fique igual?
Em geral, a região mexeu-se por vagas. Quando um adoptava a democracia, adoptam todos. Se um voltava atrás, voltavam todos. Agora já não é bem assim. Há países bem sucedidos, países incertos e países falhados. Falhados no sentido em que a próxima geração será mais pobre do que a actual, o que é admitido pelas Nações Unidas. A maioria dos países que não têm futuro na próxima geração estão na região andina e na América Central. Os países bem sucedidos, por agora, são o Chile, o Brasil e o México. Os países que não sabem ainda o que lhes poderá vir a suceder são a Argentina e o Uruguai.
Falou da região andina - Bolívia, Equador, Peru - países de maioria indígena. Na Bolívia, um índio, Evo Morales, pode vir a tornar-se Presidente.
No Peru, o actual Presidente é um cholo, um mestiço. Se o mundo continuar a ser o que é, os indígenas até podem chegar ao Poder, mas têm de aplicar certas regras - há questões práticas e questões estruturais. Como em todo o lado, seja- -se marxista ou conservador, são poucos os que governam e muitos os que obedecem.
Como vão as esquerdas e as ideologias na América Latina?
Uma questão interessante essa das ideologias. Lagos, o Presidente socialista do Chile, já disse que o progressismo actual visa criar igualdade de oportunidades, o mesmo que dizia Adam Smith há 250 anos. As esquerdas são… liberais. Uma coisa não muito diferente da Europa, com o liberalismo socialista ou o socialismo liberal. Mais interessante, ainda, é o que disse há pouco tempo Alan García, o antigo presidente aprista (socialistas) do Peru: progressista é aquele governante que atrai capitais. Interessante, ainda, é o facto de, na América Latina, ninguém que seja de centro-esquerda o admitir, auto-proclamando-se progressista; e os direitistas chamam-se a si mesmos centristas. As palavras iludem, porque estão, em parte, associadas a falhanços históricos. Aqueles que aprenderam, que estão a fazer alguma coisa agora, são os que passaram por dramáticos problemas no passado. É o caso chileno.
E a Argentina, saída também de uma ditadura militar, o que aprendeu?
A Argentina parece ter aprendido também. Apesar do falhanço da Aliança - a coligação, dita progressista, que governou entre 1999 e 2001 e acabou no meio de um colapso político e económico. E, apesar do peronismo, que foi de direita e é de esquerda, no espaço de dois anos. Mas existe uma democracia, existem instituições e não se massacram pessoas nas ruas por motivos políticos - o que representa uma melhoria. Desde 1983, a Constituição é respeitada. O continente tem países mais estáveis.
Há ainda a fragilidade do Estado, característica muito comum na América Latina. Daí o falhanço das políticas neo-liberais?
Essa é a questão-chave. Na Europa, discutem-se políticas dentro da democracia. Na América Latina, durante anos, discutiu-se a democracia - das políticas não se falava; não era claro se era o povo que escolhia, se os militares. Atingida a democracia, pensou-se que éramos democracias normais e que poderíamos discutir políticas. Mas descobriu-se que falta o instrumento - o Estado. Um partido político ganha uma eleição, entra no carro, pega no volante e vira à direita ou à esquerda, mas o carro não tem motor e não se move. O motor é o Estado - aquilo que faz o carro andar. Só quando este andar, podemos ir para um lado ou para o outro. Descobrimos, portanto, que não havia Estado e é em parte por isso que chegamos ao neo-liberalismo. Thatcher ou Reagan, ao diminuírem o peso do Estado na economia, fortaleceram o peso total do Estado, em termos de capacidade de intervenção externa e interna. Em termos externos, por exemplo, os EUA venceram a Guerra Fria. Em termos internos, o Estado tinha Poder para dividir a mais importante multinacional americana, a Microsoft - e só o não fez por mudança de Governo; não por fraqueza. Na América Latina isso é impensável. O Estado não tem poder para fora e nem para dentro. Diferenças de partido e de ideologia contam pouco.
Até nos países mais bem sucedidos?
Claro que não é igual em todo o lado. O Estado chileno é forte, o que se discute é a força da sociedade civil. Na Argentina, há um Estado falhado. No Brasil, há um Estado muito forte em determinados aspectos e fraco noutros. Forte funcionalmente, mas fraco territorialmente, há zonas onde não chega - as favelas das grandes cidades, a Amazónia, etc. Na Colômbia é tudo muito claro, metade do território está fora da influência do Estado. A grande questão, agora, é a reconstrução do Estado.
E o neo-liberalismo foi uma resposta?
Sim. Mas, em muitos países, foi uma resposta errada, porque foi mal implementado. Quando se diz que o neo-liberalismo foi um falhanço, há um erro de generalização. No Chile funcionou bem, falhou na Argentina. No Chile, de resto, funcionou a ditadura e funciona a democracia. Na Argentina, nenhuma das duas. O Brasil é um caso intermédio. A ditadura funcionou relativamente bem com um Estado desenvolvimentista, a democracia funciona relativamente mal, há muita exclusão, mas ainda com um Estado desenvolvimentista. Há uma continuidade - o Estado. E uma mudança - o regime. A mudança de regime teve menos efeito do que se pensava. Durante a ditadura, nós, os democratas, pensávamos: com a democracia estará tudo solucionado. Vimos que não era assim.
«Na América Latina só há três países bem sucedidos»
Doutorado em Ciências Políticas e Sociais pelo Instituto Universitário Europeu de Florença, Andrés Malamud, argentino, 36 anos, é investigador no Centro para Investigação e Estudos em Sociologia (CIES), do Instituto Superior de Ciências do Trabalho e da Empresa, em Lisboa. Foi, até há pouco, professor na Universidade de Buenos Aires. No CIES, coordena um projecto sobre a Europa e a América Latina - área de interesse que inclui a integração regional, os partidos políticos e a comparação entre as instituições democráticas. Tem matéria publicada em livros e revistas dos EUA, Europa e América Latina.
«O único país a não beneficiar com o ALCA é o Brasil»
Que representa o projecto do Acordo de Livre Comércio das Américas (ALCA) para a América Latina?
O ALCA pretende ser um acordo de livre comércio, não tem mais pretensões do que isso. Depende, sobretudo, dos EUA e do que eles possam oferecer. A maior parte dos países da América Latina - segundo os próprios estudos económicos da ONU e da CEPAL, sem ter nada que ver com ideologia - beneficiária do acordo. Porque esses países têm produtos primários que não são competitivos com os produzidos nos EUA. E, sobretudo, porque são escassos. Os EUA podem permitir-se conceder mercado aos produtos destes países. O único país que não beneficiaria com o ALCA é o Brasil, porque tem uma indústria mais desenvolvida e mais competitiva em certos aspectos que a dos EUA. Mas pode beneficiar com ele, se houver uma modificação dos termos, isto é, se os EUA abrirem certos mercados. O anterior presidente do Brasil, Fernando Henrique Cardoso, foi muito claro: «Se os EUA abrirem o seu mercado de aço, calçado e sumo de laranja, eu assino hoje o ALCA». Enquanto os EUA não fizerem isso não faz sentido, porque eles querem vender, não querem comprar.
A velha questão do proteccionismo…
Nós, os latino-americanos, temos muito a ganhar com o livre comércio, o problema é o proteccionismo, e essa é a discussão do ALCA. Se nos abrirem mercado nós fazemos tudo o resto. Porque estamos a falar de um imenso mercado. Os EUA representam 32 a 33 por cento do mercado mundial e 75 por cento do mercado dos 34 países da América. Vendendo nesse mercado, nós não precisamos de mais nada. A questão é que os EUA querem vender e não querem comprar, são mercantilistas. E não são apenas os EUA, o problema é também com a União Europeia. A UE está baseada na política agrícola comum…
Há a tentativa de estabelecer um acordo com a UE, mas também há o proteccionismo europeu.
Os europeus querem também fazer negócio. E para isso querem que o Brasil abra o mercado de investimentos, de telecomunicações, etc. O Brasil responde: nós abrimos, mas deixem-nos vender-lhes leite, açúcar. Algo que os europeus não podem. Eu acho que o cenário provável é que o acordo com os dois espaços - ALCA e UE - seja light, que cada lado ofereça pouco e diga que tudo se irá resolvendo no futuro. O Mercosul e, sobretudo, a América Latina têm mais simpatia pela UE do que pelos EUA, que têm uma história de intervenção no Continente. Mas a simpatia baseada na ideologia precisa de um substrato material, que até agora a UE não ofereceu. A UE é um produto de três factores: o sentimento de culpa alemão, o dinheiro alemão e a capacidade francesa para combinar um com o outro. Na América do Sul não há nada parecido. O Brasil não tem esse percurso histórico e não tem dinheiro; a Argentina não tem a capacidade diplomática francesa. O desenvolvimento do Mercosul fica atado ao desenvolvimento económico, não há decisão política que possa superar isso. Brasil e Argentina vão falar muito de moeda comum e de parlamento comum, é só conversa. Não há substrato suficiente para fazer avançar o Mercosul, até que os países cresçam
[António Rodrigues, José Manuel Barroso, Diário de Notícias, 31-08-04]
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