Bloguista amiga (então vem-se a Maputo e nem um e-mail a avisar?) envia-me a entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa, concedida ao Savana. Ei-la, acho-a muito interessante. A negrito o título e os sub-títulos do jornal, a negrito e a itálico as perguntas da entrevistadora.*************
As notas do professor Marcelo
Entrevista conduzida por Paola Rolletta*
O filho de um dos poucos governadores coloniais que deixou saudade em Moçambique está de volta à terra que o viu crescer. Marcelo Rebelo de Sousa, catedrático universitário, político, bloguista, comentador com lugar cativo nos media, veio formalmente para dar aulas na universidade. De caminho – o homem que só dorme quatro horas por noite - atendeu-nos fora de horas, no velho novo Polana, para dar “as suas notas” sobre políticas e políticos, os media, heranças de colonizadores e colonizados na hora da globalização. Aqui ficam as respostas
Em Moçambique estão as instituições consolidadas a ponto de os dinheiros externos irem directamente para o orçamento do Estado?
Tudo é relativo na vida. Em termos relativos, comparando Moçambique com a generalidade dos países africanos e até com países de outros continentes, nomeadamente o continente asiático, neste espaço de tempo Moçambique conseguiu mudar a constituição, estabilizar a vida política, ter um funcionamento das instituições que é um funcionamento melhor com a generalidade dos países com os quais se pode comparar.
É natural que em democracias “emergentes” a prática política seja reflexo do monopartidarismo?
O que nós temos em Moçambique são regimes de transição, temos um regime económico de transição para o capitalismo, e como todo o regime de transição é um regime misto, com contradições, com avanços e com recuos, começou com um regime que se quis socialista, e que está a introduzir progressivamente áreas de capitalismo, e essa mudança é feita com tensões, haverá quem considere que se está a ir longe demais, e que é uma traição aos ideais iniciais, e haverá aqueles que considerem curto e lento demais porque há que fazer reformas que permitam ter maior competição e maior abertura ao capitalismo e ao mesmo tempo um regime politico de transição do monopartidarismo e com forte controlo do poder politico pelo partido que representou a luta pela independência para uma realidade mais plural, mais flexível. Esta transição para uns está a ser rápida demais, a Frelimo está a ceder e há sectores na Frelimo porventura duros que acham está a ceder em matéria de admissão da liberdade de expressão, pluralismo excessivo.
Países como Moçambique deviam dar prioridade à consolidação interna do Estado-Nação ou dar prioridade ao posicionamento no mundo globalizado?
É uma situação às vezes contraditória, tem que se fazer ao mesmo tempo as duas coisas que às vezes vão entrar em contradição. Por um lado num país tão grande e além de tão grande extensão territorial e com diferenças muito grandes, também é uma prioiridade haver um mínimo de homogeneidade e de identidade nacional, sabendo nós que essa identidade nacional é feita de diversidades culturais imensas, mas tem de haver o mínimo de homogeneidade para não se partir o país. Basta pensar que o Norte e uma parte do centro tiveram problemas de cheias, e o sul de secas, quer dizer que mesmo nas coisas mais simples, do ponto de vista climático, há sub-países diferentes, portanto para manter a unidade do pais há um esforço da construção da homogeneidade muito grande, ao mesmo tempo, a competição internacional força a criação de pólos e é mais fácil criar pólos em certas áreas mais avançadas do que noutras. Portanto é tentador desenvolver certas áreas mais depressa do que outras para competir com o exterior, o que vai contra a tendência da homogeneidade.
… por isso que foi criado o projecto NEPAD
Atenua, são formas de correcção de desigualdades, agora é evidente que há zonas onde é mais fácil instalar certos investimentos. Há investimentos industriais, há investimentos comerciais, até infraestruturais que têm que se fazer em certos sítios. Fazer diferente tem outros custos. Não se pode escolher os vizinhos nem se pode escolher a geografia, é como é.
Qual é o limite entre uma ditadura boa e uma democracia má?
A diferença entre democracia e ditadura é feita de quatro coisas: garantia dos direitos, possibilidade de eleger livremente os governantes, pluralismo de opinião, pluralismo de organização política, isto é fundamental para haver democracia plenamente afirmada. A ditadura é o contrário disso, é imposição de uma só ideologia e proibição das outras, de um só partido e proibição dos outros, o sacrifício dos direito em função da máquina do aparelho do poder e a existência de limites efectivos de condicionamento livre do voto das pessoas. Os regimes mistos ou de transição são aqueles em que nós encontramos características mistas.
E Moçambique onde está?
Provavelmente Moçambique está neste processo evolutivo, já não há um partido único, ainda não há o pluripartidarismo completo, já não há uma ideologia exclusiva, ainda não há concorrência ideológica aceite sem complexos, já não há ideia de sacrifício de alguns direitos fundamentais sobretudo políticos em função de um aparelho, de um objectivo, mas os direitos vão sendo aprendidos, garantidos, e há por outro lado processos eleitorais entendidos de uma maneira diferente daquilo que foi a experiência moçambicana. Ou seja, os avanços destas quatro características, para mim, são sempre positivos. A ditadura pode parecer até muito eficaz, a ideia de que um poder politico monolítico é mais eficaz porque decide e manda, mas é a curto prazo, a médio prazo os sistemas mais flexíveis são os que se adaptam melhor a um mundo de mudanças sobretudo quando as economia são abertas e quando as sociedades são abertas nem sequer podem ser fechadas
O que é para si a sociedade civil?
Sociedade civil é tudo aquilo que não é o poder político do Estado, entram todas as iniciativas dos cidadãos, associações, fundações, sociedades, empresas, isso é sociedade civil, no fundo a comunidade em geral, os cidadãos e os seus grupos, e as suas formas de intervenção e no fundo acabam por influenciar, condicionar, ter um papel junto do poder político.
Em Moçambique, a sociedade civil é dominada por instituições e militantes do partido no poder.
As sociedades civil são duma maneira geral fracas em países novos. O que se passa em estados novos, e Moçambique é um estado novo, com uma história pós-independência muito curta, a sociedade civil é necessariamente fraca, porque a independência é fruto de uma luta política, em que há forças politicas liderantes, nomeadamente um partido liderante, e à medida que o Estado vai criando as suas instituições, e a economia vai estabilizando, em que vai havendo desenvolvimento social, é que a sociedade civil vai fortalecendo. Mesmo em países europeus velhos como é Portugal a sociedade civil é tradicionalmente fraca porque o poder político esmaga a sociedade civil, manda na sociedade civil, domina a sociedade civil, em termos económicos, em termos sociais e às vezes em termos culturais, portanto não é um fenómeno único, é muito frequente em todo o mundo. O que é raro é ver países com sociedade civil forte.
O panorama dos media
Em Moçambique e em Angola, estão a surgir jornais a toda hora, processo que não é acompanhado pela rádio e pela televisão.
É mais barato fazer jornais e, fazer jornais num regime de transição política têm menos limites burocráticos e políticos. A televisão, por razões técnicas, porque não há muitas frequências, o poder politico tem sempre medo de dar autorizações para televisões, mesmo em democracias antigas tem medo, mesmo nas rádio é um processo mais administrativo, mais controlado, limitado, eu diria numa primeira fase é jornais. No começo da democracia portuguesa foi assim, a loucura dos jornais de 74 até princípio dos anos 90, depois rádios, e só agora as televisões. O processo evolutivo em Moçambique começou mais tarde, estamos na fase dos jornais, a seguir virá a fase das rádios, que tem muita importância num país tão extenso, e depois televisões, que, apesar de tudo, vai muito razoável porque vi que há dois canais privados.
É só um problema de tempo?
É um problema de tempo… e também de mercado. A televisão privada precisa de sobreviver com receitas, a publicidade depende da evolução económica, à medida que vai crescendo, como se espera, a riqueza moçambicana, também cresce a publicidade e isso permite um mercado maior, e alargando-se o mercado em termos não só regionais mas também nacionais é possível alargar o pluralismo da televisão, é um processo não só político mas também económico e financeiro.
E o futuro?
Vai ficar apenas uma parte da imprensa escrita, vai diminuir o número de jornais diários, ficarão poucos de referência, ficarão alguns populares, nomeadamente desportivos, mais outros populares sociais, a imprensa semanal vai aumentar a sua importância, a imprensa especializada vai aumentar a sua importância, temas especializados, a pesca, a caça, a imprensa para a mulher, temas científicos e técnicos, e depois vamos ter a televisão, cada vez mais interactiva, e ela própria especializada, ao lado da genérica, nas sociedades mais ricas, o que já hoje acontece.
Faz sentido estar a discutir a carteira profissional quando já estamos a falar de jornalismo do cidadão?
A carteira profissional corresponde a uma fase do jornalismo tradicional, mas também houve pessoas como eu… o sindicato nunca me deu a carteira. Mas houve uma fase em que a carteira profissional teve um papel disciplinador, foi o de garantir por um lado o peso do sindicato dos jornalistas e por outro lado alguma autonomia dos jornalistas em termos deontológicos.
Mas o problema da filiação sindical para carteira é anticonstitucional em Portugal e em Moçambique…
O sindicato no fundo é uma ordem, desempenha simultaneamente a função de sindicato e de ordem, é uma perversão, mas é por isso que em Portugal há o debate sobre a constituição de uma ordem, o sindicato que defende os direitos laborais e a ordem que trata da questão deontológica. Mas há um novo jornalismo que está a nascer, a blogoesfera. Neste momento, o caso maior, Sócrates(primeiro-ministro de Portugal), foi levantado há dois anos num blog. E ninguém pegou. Dois anos depois as informações chave vieram desse blog. Em rigor uma parte fundamental da pesquisa jornalística foi feita pelo blog. Isto é um dado novo, mas temos de ser sinceros: o número de pessoas que vai à blogoesfera é reduzido. Se os jornais escritos não tivessem pegado e se uma grande cadeia de televisão não tivesse dado projecção, aquele caso teria ficado muito anos sem chegar à opinião pública. Há sociedades em que a blogoesfera já põe em crise a definição e o estatuto de jornalista, há outras onde vai demorar algum tempo a fazer
Revisitar a cooperação
Disse aqui em público que é preciso regar a planta da democracia. Porque é que a cooperação portuguesa apoia apenas a TV e a rádio estatal. Assim não se corre o risco de secar a planta?
Nunca tinha pensado nisso. A meu ver, a razão histórica deve ter sido uma razão de inércia, como no início havia tv e rádio pública em Portugal e em Moçambique estabeleceram-se ligações e habituaram-se a apoiar as suas parceiras públicas. É evidente que no futuro acho que a cooperação pública, quer as rádios e televisões privadas portuguesas devem fazer cooperação estimulando essas novas realidades privadas na tv e rádio.
Está a sugerir uma compartimentação das cooperações?
Isso é uma visão já ultrapassada. A cooperação foi definida por um lado Estado a Estado e por outro lado pensando na sociedade civil como sendo só sociedade civil pobre, não lucrativa. Porque se pensou que para os privados haveria os privados. Ainda é assim, mas penso que no futuro há a exacta noção de que o apoio internacional, o apoio externo deve ser canalizado não só para instituições sociais e de solidariedade social não lucrativas como criando condições para o desenvolvimento de empresas privadas que são fundamentais para o avanço da economia moçambicana. O mundo é outro em geral e nestes casos particulares a cooperação tem que ser repensada de facto.
As estatísticas dizem que o investimento português está a diminuir…
Não sei se está a diminuir, há projectos de investimentos em várias áreas em cima da mesa, em sectores importantes, construção de infra-estruturas, portos, estradas, maior desenvolvimento da banca, indústria, há vários projectos (e não posso entrar em pormenores), mas há grupos portugueses novos
Encontrou-se a melhor solução para Cahora Bassa?
Sou suspeito porque trabalhei em Cahora Bassa entre 76 e 79 como jurista. Assisti ao lançamento de Cahora Bassa, porque o meu pai era governador de Moçambique e pôs como condição para vir para cá a realização de Cahora Bassa que era um ponto mesmo muito discutido na ditadura. Mais de metade do governo era contra Cahora Bassa e foi uma discussão muito difícil. Assisti ao começo da construção, trabalhei por mero acaso mais tarde como jurista. Eu pessoalmente tenho pena que não tivesse sido possível encontrar mais cedo uma solução mais virada para o futuro e em que Portugal pudesse continuar empenhado. Admito que as coisas são como são, e havia uma vontade moçambicana muito forte de resolver a questão no sentido de encontrar outras alternativas, portanto com pena por não ser Portugal o parceiro em Cahora Bassa, até porque afectivamente me dizia muito. Admito que no futuro Moçambique tenha outros parceiros que não Portugal em Cahora Bassa, admito que o governo português não tivesse muito espaço de manobra para dizer que não a Moçambique quando Moçambique queria que Portugal saísse
Na política moçambicana
Qual é a sua percepção da passagem de testemunho Chissano-Guebuza?
Corresponde ao início de um terceiro ciclo político, Machel, o ciclo ideológico, militante próprio da fase inicial da independência, doutrinário. O ciclo da estabilização política, não diria de desideologização é capaz ser demais do Chissano, mas subida das preocupações de gestão, em primeiro lugar de gestão política e da estabilização das instituições e agora a gestão económica e social com preocupações económicas e sociais que no fundo acabam por trazer mudanças políticas. A mudança económica e social traz a mudança política. Em Portugal por exemplo a necessidade de entrar no processo de integração europeia obrigou a rever uma série de escolhas políticas. Aqui não é tanto esse processo de integração mas é de globalização.
É diferente aqui?
Moçambique está um caso de estudo muito interessante e de intervenção internacional, isso vai significar uma série de mudanças, reformas económicas e sociais que num primeiro momento suscitam alguma objecção de sectores duros do regime em termos políticos mas que são inevitáveis e que têm depois consequências políticas a prazo. No quadro das experiências de democratização de países jovens e com problemas económicos, Moçambique tem feito um processo com uma segurança, um pragmatismo, que torna perante algumas entidades de crédito internacionais um país de menos risco do que países como Angola que é muito mais rico.
Um “bloguista” local escreveu que o governo Guebuza é Chissano com enxertos de Samora
Acho que é uma simplificação. Há um lado tecnocrático de preocupação de gestão económica, financeira e social que não tem nada a ver com a fase heróica de Samora e não tem nada a ver com a gestão política que foi difícil e complexa em Chissano. É outra coisa. Estamos a falar do começo de um ciclo, o próprio presidente Guebuza, quando está a dar a volta pelo país, está a reforçar o seu poder político pessoal e portanto às tantas o poder dele já não deriva de uma transmissão de ou permissão de um directório partidário, é um poder que se vai legitimando em termos pessoais progressivamente.
África e a Europa
Acha que África existe na União Europeia?
Felizmente que existe um presidente da Comissão Europeia que conhece bem África(Durão Barroso). O grande problema da Europa chegou a ser para mim um problema gravíssimo foi Europa não perceber África. O que é estranho porque poderia dizer-se como é que antigas potências colonizadoras não percebem África. Mas as antigas potências colonizadoras eram uma minoria dos parceiros europeus e uma minoria especial A Alemanha estava e está a leste da realidade africana. Lembro-me ter tido uma conversa com o chanceler Khol em que disse “para mim África morreu, é um continente perdido”. E quando Khol, que é um homem particularmente inteligente e fundamental para a reunificação alemã tinha essa visão, que era a visão de muitos políticos europeus na altura … há outros países começaram a abrir os olhos para a realidade africana muito recentemente,
Por causa do problema da migração…
Entre outras coisas. Quando perceberam o seguinte que não há nem pode haver continentes perdidos, primeiro porque há áreas desse continente que vão mais rápidas do que outras, segundo porque se um continente tão ligado à Europa como África é um continentes com graves problemas de saúde, educação, desigualdades económicas e sociais, isso vai projectar-se na Europa imediatamente.
Mas nem sempre foi assim…
A Europa estava ocupada com o seu umbigo, com problema de gestão interna, com o problema do alargamento, há países do leste que não têm nada a ver com África, nunca tiveram, têm a ver com outras realidades, com a Rússia, antiga União Soviética, é outro mundo. Depois havia os países nórdicos que têm uma visão muito disponível e muito idealista de África, e que é importante, mas não tinham grande papel na construção europeia. De facto um deles, que tem um particular papel nas relações com África, não faz parte da União Europeia, a Noruega. A Finlândia é muito peculiar, a Suécia que tinha algumas relações com África. Como um todo, África não era uma prioridade, foi por isso que se tentou várias vezes uma cimeira Europa-África e nunca foi possível. E pela primeira vez, com a presidência portuguesa, mas não é só mérito de Portugal, começa a ser uma prioridade europeia. Demorou é muito tempo, perdeu-se pelo menos uma década e meia, e isto em política, economia e problemas sociais, uma década e meia é uma eternidade porque significa que uns avançam e outros ficam para trás. Por outro lado os EUA muitas vezes têm tido uma falta de compreensão da realidade africana. Tentam compreender mas não compreendem, como aliás não compreendem a realidade europeia. Há ali um problema de dificuldade de linguagem, estão lá, estão atentos, interessados, querem entender e não conseguem, mas isso se passa em todo o mundo … não entendem a realidade asiática, é muito peculiar o que se passa com muito sectores americanos.
Na Europa, felizmente que houve uma inversão de tendência e estamos no bom caminho embora atrasados.
* colaboração
